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Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par hdrobien » 05 déc. 2018, 00:40

Ben t'es très fort car les specs du service manual de la CR7 donnent 21 kHz, mais à -20 dB :-sol
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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par dc300a » 05 déc. 2018, 08:52

va:-)

20k à 0dB sur une bande de cassette à 4,75cm/s je suis moi aussi plutôt surpris. Ou alors l'équalo est au taquet et à -20dB, le 20k il sera bien au delà de la limite de l'usuel tunnel +/-3dB.

Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur ce dont on parle et le protocole de mesure. Pour moi, le 0dB c'est le niveau de fluxivité référence de ce genre d'engin, à savoir 185nWb/m.



Cédric, je vois que tu utilises ADT pour la mesure en sweep. D'après tes photos il est en échelle numérique. As-tu calibré les niveaux, utilises-tu une courbe de compensation ? C'est important car il n'y a pas de relation entre le dBFS et les autres (dBU, dBV, dBm, dBi, etc ...).

adt-cal0.png
adt-cal0.png (18.39 Kio) Consulté 1595 fois
adt-cal.png
adt-cal.png (22.59 Kio) Consulté 1595 fois
Donc, comment procèdes-tu pour ton sweep ?



J'essaie de comprendre :-J

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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par Eric-Alpine » 05 déc. 2018, 13:38

Pour la mesure du CR7 à odB, c'est une mesure avec Dolby C actif.... :-Oe

Voir exemple de mesure par la presse spécialisée sur une ZX7 ici: ( mesures avec Dolby C et sans Dolby C)
https://vintage-audio-heritage.fr/viewt ... 5&start=10

Voir le tableau page 57: Sur bande ZX
Avec Dolby C: à "Dolby level": 11-22200Hz à -3dB
Sans Dolby__:à "Dolby level": 11-14300Hz à -3dB

( Et le "Dolby Level" semble suffisamment proche d'un vrai 0dB pour considérer ces mesures comme OK -->
http://www.tapeheads.net/showthread.php?t=16511
A.N.T.> "Strictly speaking the Dolby level should be at about -1 dB (exact figure is -1.2dB) for decks with 0dB DIN (250 nWb/m DIN) reference and about +3dB (exact figure is +2.8dB) for decks with 0dB VU (160nWb/m DIN) reference."
)


Du coup, la mesure de la CR7 à 0dB en bande métal et Dolby C de crashgarret parait être dans les clous, non ?

Ceci dit, ce que soulève Cyril serait intéressant à vérifier :-Oe
( je suis tombé sur cette doc en fouinant un peu: page 11 à 14 ça concerne un peu ce dont on parle :arrow: http://aes-media.org/historical/pdf/mor ... manual.pdf )
Dernière édition par Eric-Alpine le 05 déc. 2018, 17:42, édité 12 fois.

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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par crashgarrett » 05 déc. 2018, 14:10

Je regarderai la prochaine fois que je ferai un test, normalement d'ici fin du mois ...
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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par downtown » 05 déc. 2018, 16:45

Théoriquement, on calibre avec le réducteur de bruit enclenché pour les K7 et parfois les R t R également.

pour ma part, je calibre sans, car je préfère utiliser un magnéto sans dolby. Et là, après 16khz, sauf les magnétos pro, ya plus grand monde...ça chute vite.
un F500 est quasiment droit jusqu'à 30 kHz, à 38cm/s. Le même magnéto, à 9,5 cm/s est droit jusqu'à 7,5 khz maximum. Avec un High Com, miracle: on va jusqu'à 16 kHz tout droit!

Alors les K7 à 4,75 cm/s, et une surface de tête 2 fois moindres, ont intérêt à avoir une bonne électronique qui compense la physique pour tenir leur valeur constructeur.

La différence entre source et enregistrement doit être transparente. Très difficile.

Les explications du post de hderobien sont excellentes, un superbe résumé, complet.
quasiment un tutoriel.
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...et recherche n'importe quoi en Revox/Studer analogique transi ou lampes!

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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par dc300a » 05 déc. 2018, 17:49

Eric-Alpine a écrit :
05 déc. 2018, 13:38
Pour la mesure du CR7 à odB, c'est une mesure avec Dolby C actif.... :-Oe
Du coup, la mesure de la CR7 à 0dB en bande métal et Dolby C de crashgarret parait être dans les clous, non ?
En effet, avec le Dolby C, forcément ca change tout. C'est très bien illustré par les courbes. Comme je le suggérais, à -20dB on a forcément une bosse que j'imaginais plus significative.
nak-ex-sx-DBL-C.png
nak-ex-sx-DBL-C.png (301.98 Kio) Consulté 1536 fois
downtown a écrit :
05 déc. 2018, 16:45
Théoriquement, on calibre avec le réducteur de bruit enclenché pour les K7 et parfois les R t R également.
Cela me parait être une pratique hasardeuse: si on a un deck avec du B, du C voire aussi du S il va falloir faire un choix et rester scotché avec. Je n'ai jamais vu de consigne allant dans ce sens sur les SMs que j'ai eu l'occasion d'utiliser. Est-ce une "cuisine" de studio ?
pour ma part, je calibre sans, car je préfère utiliser un magnéto sans dolby. Et là, après 16khz, sauf les magnétos pro, ya plus grand monde...ça chute vite.
un F500 est quasiment droit jusqu'à 30 kHz, à 38cm/s. Le même magnéto, à 9,5 cm/s est droit jusqu'à 7,5 khz maximum. Avec un High Com, miracle: on va jusqu'à 16 kHz tout droit!
Cela me parait aussi plus déterministe: on exploite la bande sans rien au mieux et le reste c'est du bonus selon le compander utilisé. En fait, je pars du principe que les taux de compression et les fréquences glissantes (sauf pour le DBX) ont été choisis en tenant compte des limites de la K7 par les concepteurs de ces circuits.
La différence entre source et enregistrement doit être transparente. Très difficile.
J'aurai tendance à dire impossible avec les K7 mais je n'ai jamais utilisé un Nak au meilleur de sa forme. J'ai un test dans les cartons avec comparaison A/B dans du FLAC. A écouter quand je présenterai le 122 que j'ai restauré. Cela dit, ses têtes ne sont pas ultra fraîches...
Les explications du post de hderobien sont excellentes, un superbe résumé, complet.
quasiment un tutoriel.
Je trouve aussi. J'avais commencé à préparer un article là dessus mais il a dégainé trop vite pour moi. Si jamais ca intéresse, je peux rajouter des compléments comme la petite histoire du BIAS illustrée par des courbes de la grande époque Ampex.

In fine, pour ces deck à K7, avec les formulations de bande qu'on a, je me demande si taper dans l'overbias à -10dB ne serait pas un compromis acceptable... :-gratte
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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par chartz » 05 déc. 2018, 19:16

J’utilise toujours le Dolby. On perd un peu en dynamique apparente (compression) mais le souffle devient vite insupportable autrement.

Sinon j’ai testé le DBX de chez Technics (RS-M275) qui supprime carrément tout bruit de fond, mais je trouve le son un peu moins bon qu’avec le Dolby C, et surtout B, même si le rapport s/b est moins bon.

Une petite question pour les Nakamichistes (dont je fais partie) : pourquoi n’ont-ils jamais implémenté le HX Pro sur leurs platines ?

Pour en revenir à mon chouchou, le Beocord, lors de la calibration il s’occupe aussi de « rentrer dans la bande » autant que possible. Ainsi règle-t-on à 0 dB lors de l’enregistrement (quelque soit le type de bande) et il n’est pas rare en lecture de voir les VU-mètres monter allègrement à + 5 !
Si la bande est de mauvaise qualité on va voir en lecture les VU rester bien en-dessous du 0.

Comment ça marche, mystère.
Jacques

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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par hdrobien » 05 déc. 2018, 19:21

dc300a a écrit :
05 déc. 2018, 17:49
In fine, pour ces deck à K7, avec les formulations de bande qu'on a, je me demande si taper dans l'overbias à -10dB ne serait pas un compromis acceptable... :-gratte
Tu peux développer ?
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Message par dc300a » 05 déc. 2018, 20:39

Avant tout, je ne suis pas un spcécialiste, juste un amateur qui essaie de se documenter et se pose des questions pouvant être parfois particulièrement débiles :lol:

Donc, l'idée, enfin, mon idée selon ma compréhension:
  1. l'overbias se règle depuis la nuit des temps à -20dB sous le niveau de référence du deck pour éviter tout effet de saturation de la bande
  2. à 0dB, je veux dire au niveau de fluxivité nominal, la saturation de bande devient un problème.

Si on réduit au maximum l'overbias pour avoir un pic dans le haut du spectre à -20dB et ce dans l'espoir d'avoir une réponse presque plate à 0dB, on induit forcément une bosse à -10dB qui serait, je le suppose, audible. J'imagine qu'on devrait s'attendre à un équilibre légèrement ascendant.

Donc (hypothèse), si on règle l'overbias à -10dB au lieu de -20 on pourrait aller peut-être un peu plus loin, donc avoir presque du plat à 0dB, du moins bossu à -20 et du "plat" à -10.

C'est un peu capilotracté mais quand mes lectures me disent que l'overbias se réglait à -20dB sur 1kHz avec les support de l'époque, je me dis qu'aujourd'hui on peut peut-être sortir des chemins balisés. Sur RTR, un ancien de TEAC (Sam sur Tapeheads) a clairement dit qu'il réglait le bias à -10dB parce que (de mémoire): personne n'enregistre à -20dB et que ca ne pose pas de problème avec les formulations actuelles des bandes.

Bref, j'ai envie d'essayer pour voir.

Maintenant ton avis m'intéresse, si cela n'a pas de sens sur K7, j'ai d'autres trucs à faire. :-J
Cyril

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Re: Vos commentaires sur le sujet "Fonctionnement d'une platine K7 ou R2R"

Message par dc300a » 06 déc. 2018, 18:48

Eric-Alpine a écrit :
05 déc. 2018, 13:38
( Et le "Dolby Level" semble suffisamment proche d'un vrai 0dB pour considérer ces mesures comme OK -->
http://www.tapeheads.net/showthread.php?t=16511
A.N.T.> "Strictly speaking the Dolby level should be at about -1 dB (exact figure is -1.2dB) for decks with 0dB DIN (250 nWb/m DIN) reference and about +3dB (exact figure is +2.8dB) for decks with 0dB VU (160nWb/m DIN) reference."
Attention, Alex parle de la calibration des galvanomètres:
Le Niveau Dolby c'est 200 nWb/m, pas plus pas moins. Après ce qu'on fait au niveau des VUs c'est plus le réglage de la fluxivité référence 0dB, ce que les grands-bretons appellent "operating level". On peux caler une machine sur 520 nWb/m ou 185, le niveau Dolby sera toujours 200nWb/m. Par contre, quand on jouera une bande de calibration Dolby, la déviation des aiguilles sera différente: -8dB dans le premier cas, +1 dans le deuxième.
(520 ce n'est pas pour les decks à K7 hein ... :twisted: )
et a écrit :
05 déc. 2018, 13:38
Ceci dit, ce que soulève Cyril serait intéressant à vérifier :-Oe
( je suis tombé sur cette doc en fouinant un peu: page 11 à 14 ça concerne un peu ce dont on parle :arrow: http://aes-media.org/historical/pdf/mor ... manual.pdf )
Je vais expérimenter pour en avoir le coeur net. Sinon, pas mal du tout la synthèse de Mr Morrison ! Ca change des scans de vieux papiers de l'AES... Je prends :-B
Cyril

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